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Você acha que o Lula foi vítima de um sentimento parecido com o sentimento que estremeceu as relações dos industriais com Getúlio?",36.72,49.88,27,{"idx":122,"utterance_id":123,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":124,"start_s":125,"end_s":126,"word_count":122,"indexable":74},8,"85411","O que acontece na cabeça do empresário brasileiro?",50.46,54.14,{"idx":128,"utterance_id":129,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":130,"start_s":131,"end_s":132,"word_count":81,"indexable":74},9,"85412","que ele vai se descolando de uma agenda que parecia uma retomada interessante num processo de emancipação do Estado brasileiro?",54.82,65.68,{"idx":4,"utterance_id":134,"speaker_name":99,"text":135,"start_s":136,"end_s":137,"word_count":95,"indexable":74},"85413","Então, essa pergunta é importante.",66.36,67.72,{"idx":73,"utterance_id":139,"speaker_name":99,"text":140,"start_s":141,"end_s":142,"word_count":143,"indexable":74},"85414","E veja, quando o PT surgiu em 1980, ele surgiu com um discurso muito radical.",68.18,78.08,15,{"idx":145,"utterance_id":146,"speaker_name":99,"text":147,"start_s":148,"end_s":149,"word_count":145,"indexable":74},12,"85415","Era um discurso de revolução socialista, ideia da socialismo, socialismo e tal.",79.24,83.3,{"idx":151,"utterance_id":152,"speaker_name":99,"text":153,"start_s":154,"end_s":155,"word_count":156,"indexable":74},13,"85416","Embora o Lula nunca tenha sido um revolucionário, no meu entender, mas o discurso era esse.",84.26,89.48,16,{"idx":158,"utterance_id":159,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":160,"start_s":161,"end_s":162,"word_count":108,"indexable":74},14,"85417","Um trabalhista que se tornou um social-democrata.",89.84,93.44,{"idx":143,"utterance_id":164,"speaker_name":99,"text":165,"start_s":166,"end_s":167,"word_count":168,"indexable":74},"85418","O Lula é isso, mas eu estou dizendo que o discurso do PT foi um discurso mais à esquerda.",94.66,98.98,19,{"idx":156,"utterance_id":170,"speaker_name":99,"text":171,"start_s":172,"end_s":173,"word_count":158,"indexable":74},"85419","Quer dizer, isso deixou a burguesia muito preocupada, isso durante todos os anos 80.",99.56,104.9,{"idx":175,"utterance_id":176,"speaker_name":99,"text":177,"start_s":178,"end_s":179,"word_count":180,"indexable":74},17,"85420","Agora, quando chega a final, na véspera de ser eleito... isso agora já é em 2002, quer dizer, ele faz a carta aos brasileiros.",105.92,117.28,24,{"idx":182,"utterance_id":183,"speaker_name":99,"text":184,"start_s":185,"end_s":186,"word_count":120,"indexable":74},18,"85421","E aí ele mostra, olha, eu não estou aqui para fazer revolução nenhuma, eu sou aqui um social-democrata, eu quero administrar o capitalismo melhor que os capitalistas.",117.76,125.96,{"idx":168,"utterance_id":188,"speaker_name":99,"text":189,"start_s":190,"end_s":191,"word_count":192,"indexable":74},"85422","Eu tenho um compromisso com o povo, eu não vou abrir esse compromisso, mas eu acho que dá perfeitamente para se atender aos trabalhadores e ao povo e manter naturalmente o sistema capitalista funcionando como está.",127.12,140.06,36,{"idx":81,"utterance_id":194,"speaker_name":99,"text":195,"start_s":196,"end_s":197,"word_count":145,"indexable":74},"85423","Foi essa a mensagem e essa coisa comprovou-se rapidamente depois de eleito.",141.06,147.78,{"idx":88,"utterance_id":199,"speaker_name":99,"text":200,"start_s":201,"end_s":202,"word_count":97,"indexable":74},"85424","Ele cumpriu a palavra.",149.32,150.22,{"idx":59,"utterance_id":204,"speaker_name":99,"text":200,"start_s":205,"end_s":206,"word_count":97,"indexable":74},"85425",150.26,151.26,{"idx":21,"utterance_id":208,"speaker_name":99,"text":209,"start_s":210,"end_s":211,"word_count":151,"indexable":74},"85426","De forma que os oito anos de governo dele foram um enorme sucesso.",152.28,156.84,{"idx":180,"utterance_id":213,"speaker_name":99,"text":214,"start_s":215,"end_s":216,"word_count":168,"indexable":74},"85427","Um enorme sucesso econômico, porque o Brasil cresceu muito, beneficiado grandemente por esse forte aumento no preço das commodities.",157.9,165.36,{"idx":48,"utterance_id":218,"speaker_name":99,"text":219,"start_s":220,"end_s":221,"word_count":182,"indexable":74},"85428","Foi um enorme sucesso também... No plano internacional, a política internacional brasileira projetou o Brasil de maneira extraordinária.",168.42,175.32,{"idx":9,"utterance_id":223,"speaker_name":99,"text":224,"start_s":225,"end_s":226,"word_count":168,"indexable":74},"85429","O Brasil virou realmente um parceiro dos grandes países, um intermediário na solução dos problemas aqui da América Latina.",175.36,183.5,{"idx":120,"utterance_id":228,"speaker_name":99,"text":229,"start_s":230,"end_s":231,"word_count":83,"indexable":74},"85430","Uma beleza.",184.44,185,{"idx":42,"utterance_id":233,"speaker_name":99,"text":234,"start_s":235,"end_s":236,"word_count":122,"indexable":74},"85431","E ele termina com uma popularidade de 87%.",185.64,190.36,{"idx":238,"utterance_id":239,"speaker_name":99,"text":240,"start_s":241,"end_s":242,"word_count":145,"indexable":74},29,"85432","Ou seja, a burguesia estava com o Lula também ali naquele momento.",191.04,194.08,{"idx":244,"utterance_id":245,"speaker_name":99,"text":246,"start_s":247,"end_s":248,"word_count":143,"indexable":74},30,"85433","Mas sabe como é. O Lula nunca deixou dizer, eu estou comprometido com os pobres.",195.74,201.42,{"idx":250,"utterance_id":251,"speaker_name":99,"text":252,"start_s":253,"end_s":254,"word_count":4,"indexable":74},31,"85434","Ele fez muitas concessões, qualquer político tem que fazer compromissos.",202.98,206.66,{"idx":15,"utterance_id":256,"speaker_name":99,"text":257,"start_s":258,"end_s":259,"word_count":97,"indexable":74},"85435","Ele fez compromissos, compromises.",206.72,208.94,{"idx":27,"utterance_id":261,"speaker_name":99,"text":262,"start_s":263,"end_s":264,"word_count":151,"indexable":74},"85436","Mas sem abrir o seu compromisso básico com os pobres e os trabalhadores.",209.28,213.58,{"idx":266,"utterance_id":267,"speaker_name":99,"text":268,"start_s":269,"end_s":270,"word_count":110,"indexable":74},34,"85437","E aí veio o governo Dilma.",215,216.16,{"idx":272,"utterance_id":273,"speaker_name":99,"text":274,"start_s":275,"end_s":276,"word_count":122,"indexable":74},35,"85438","E no governo Dilma veio uma crise econômica.",217.04,219.14,{"idx":192,"utterance_id":278,"speaker_name":99,"text":279,"start_s":280,"end_s":281,"word_count":145,"indexable":74},"85439","E uma crise econômica que um pouco foi... Foi herança do Lula.",219.36,223.1,{"idx":283,"utterance_id":284,"speaker_name":99,"text":285,"start_s":286,"end_s":287,"word_count":4,"indexable":74},37,"85440","A taxa de câmbio tinha voltado a se apreciar fortemente.",223.94,227.14,{"idx":289,"utterance_id":290,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":291,"start_s":292,"end_s":293,"word_count":151,"indexable":74},38,"85441","Apesar da compra de reservas cambiais no patamar de 400 bilhões de dólares.",230.06,236.1,{"idx":295,"utterance_id":296,"speaker_name":99,"text":297,"start_s":298,"end_s":299,"word_count":48,"indexable":74},39,"85442","É porque o sucesso do Brasil era tão grande que o econômico fez aquela famosa capa do Cristo Redentor voando, virando um foguete que decolava.",236.14,247.86,{"idx":301,"utterance_id":302,"speaker_name":99,"text":303,"start_s":304,"end_s":305,"word_count":151,"indexable":74},40,"85443","Quer dizer, então o capital queria entrar aqui de tudo quanto é jeito.",248.28,250.74,{"idx":307,"utterance_id":308,"speaker_name":99,"text":309,"start_s":310,"end_s":311,"word_count":143,"indexable":74},41,"85444","E você compra reserva para segurar um pouco, mas foi só isso que foi feito.",252.14,255.48,{"idx":313,"utterance_id":314,"speaker_name":99,"text":315,"start_s":316,"end_s":317,"word_count":88,"indexable":74},42,"85445","Houve uma tentativa também de fazer algum controle de capitais, que o Guido Mantega fez, mas não deu, não foi suficiente.",256.16,262.12,{"idx":319,"utterance_id":320,"speaker_name":99,"text":321,"start_s":322,"end_s":323,"word_count":73,"indexable":74},43,"85446","O fato é que a taxa de câmbio ficou altamente apreciada.",263.08,266.02,{"idx":325,"utterance_id":326,"speaker_name":99,"text":327,"start_s":328,"end_s":329,"word_count":95,"indexable":74},44,"85447","E o que aconteceu então?",266.86,268.06,{"idx":331,"utterance_id":332,"speaker_name":99,"text":333,"start_s":334,"end_s":335,"word_count":151,"indexable":74},45,"85448","é que as importações de manufaturados, a partir de 2011, invadiram o Brasil.",268.3,275.56,{"idx":337,"utterance_id":338,"speaker_name":99,"text":339,"start_s":340,"end_s":341,"word_count":156,"indexable":74},46,"85449","Eles demoram sempre alguns anos, três anos em média, para você organizar a importação de manufaturados.",276.92,282.56,{"idx":343,"utterance_id":344,"speaker_name":99,"text":345,"start_s":346,"end_s":347,"word_count":168,"indexable":74},47,"85450","É muito diferente da importação de commodities, que você resolve na hora, é só fazer uma... Na bolsa, né?",282.66,288.64,{"idx":349,"utterance_id":350,"speaker_name":99,"text":351,"start_s":352,"end_s":353,"word_count":90,"indexable":74},48,"85451","Na bolsa, exatamente.",288.68,289.96,{"idx":355,"utterance_id":356,"speaker_name":99,"text":357,"start_s":358,"end_s":359,"word_count":108,"indexable":74},49,"85452","Mas em Mata Prata é muito diferente.",290.02,291.24,{"idx":361,"utterance_id":362,"speaker_name":99,"text":363,"start_s":364,"end_s":365,"word_count":73,"indexable":74},50,"85453","E quando entrou tudo aquilo, a indústria brasileira entrou em crise.",292.2,296.38,{"idx":367,"utterance_id":368,"speaker_name":99,"text":369,"start_s":370,"end_s":371,"word_count":122,"indexable":74},51,"85454","A taxa de lucro da indústria baixou brutalmente.",297,299.48,{"idx":373,"utterance_id":374,"speaker_name":99,"text":375,"start_s":376,"end_s":377,"word_count":4,"indexable":74},52,"85455","Agora, isso então criou um problema sério para os industriais.",301.08,304.06,{"idx":379,"utterance_id":380,"speaker_name":99,"text":381,"start_s":382,"end_s":383,"word_count":88,"indexable":74},53,"85456","Ainda em 2011, é curioso, houve um esforço grande de uma aliança entre industriais e trabalhadores, em que a Fiesp participou.",305.06,315.54,{"idx":385,"utterance_id":386,"speaker_name":99,"text":387,"start_s":388,"end_s":389,"word_count":156,"indexable":74},54,"85457","E houve uma grande reunião em um lugar de eventos, que era uma fábrica na Moca.",316.32,324.4,{"idx":391,"utterance_id":392,"speaker_name":99,"text":393,"start_s":394,"end_s":395,"word_count":97,"indexable":74},55,"85458","Eu fui lá, convidado.",325.08,326.72,{"idx":397,"utterance_id":398,"speaker_name":99,"text":399,"start_s":400,"end_s":401,"word_count":128,"indexable":74},56,"85459","Tinha quase mil trabalhadores e os empresários fazendo discurso.",327.3,331.42,{"idx":403,"utterance_id":404,"speaker_name":99,"text":405,"start_s":406,"end_s":407,"word_count":90,"indexable":74},57,"85460","Foi curioso aquilo.",332.4,333.36,{"idx":409,"utterance_id":410,"speaker_name":99,"text":411,"start_s":412,"end_s":413,"word_count":108,"indexable":74},58,"85461","Mas ali foi o canto do cisne.",335.34,339,{"idx":415,"utterance_id":416,"speaker_name":99,"text":417,"start_s":418,"end_s":419,"word_count":90,"indexable":74},59,"85462","Acabou a história.",339.9,340.7,{"idx":421,"utterance_id":422,"speaker_name":99,"text":423,"start_s":424,"end_s":425,"word_count":42,"indexable":74},60,"85463","Porque aí começou a Dilma a fazer também, tinha ficado muito popular a Dilma, porque ela demitiu uma porção de ministros corruptos lá no começo do governo dela.",341.48,352.44,{"idx":427,"utterance_id":428,"speaker_name":99,"text":429,"start_s":430,"end_s":431,"word_count":108,"indexable":74},61,"85464","Então, acho que ela ficou muito arrogante.",354.08,355.46,{"idx":433,"utterance_id":434,"speaker_name":99,"text":435,"start_s":436,"end_s":437,"word_count":151,"indexable":74},62,"85465","É uma mulher... honesta, correta, cheia de espírito público, mas não é política.",355.54,360.64,{"idx":439,"utterance_id":440,"speaker_name":99,"text":441,"start_s":442,"end_s":443,"word_count":108,"indexable":74},63,"85466","Definitivamente, ela é o oposto do político.",361.16,363.36,{"idx":445,"utterance_id":446,"speaker_name":99,"text":447,"start_s":448,"end_s":449,"word_count":21,"indexable":74},64,"85467","Resultado, ela começou a tomar medidas que incomodaram muito aí toda a burguesia, porque a burguesia não gosta de intervencionismo e de arrogância.",364.72,373.56,{"idx":451,"utterance_id":452,"speaker_name":99,"text":453,"start_s":454,"end_s":455,"word_count":110,"indexable":74},65,"85468","E sei lá o que aconteceu.",374.82,375.9,{"idx":457,"utterance_id":458,"speaker_name":99,"text":459,"start_s":460,"end_s":461,"word_count":73,"indexable":74},66,"85469","Quer dizer, então a coisa... Aí tem as manifestações de 2013.",376.36,380.54,{"idx":463,"utterance_id":464,"speaker_name":99,"text":465,"start_s":466,"end_s":467,"word_count":128,"indexable":74},67,"85470","E ninguém consegue entender inteiramente o que aconteceu ali.",381.1,383.44,{"idx":469,"utterance_id":470,"speaker_name":99,"text":471,"start_s":472,"end_s":473,"word_count":83,"indexable":74},68,"85471","Em 2013.",383.74,384.38,{"idx":475,"utterance_id":476,"speaker_name":99,"text":477,"start_s":478,"end_s":479,"word_count":122,"indexable":74},69,"85472","Mas você viveu isso, porque você era prefeito.",384.44,386.7,{"idx":481,"utterance_id":482,"speaker_name":99,"text":483,"start_s":484,"end_s":485,"word_count":122,"indexable":74},70,"85473","Começou, aliás, com o raio do passe livre.",387.52,391.02,{"idx":487,"utterance_id":488,"speaker_name":99,"text":489,"start_s":490,"end_s":491,"word_count":76,"indexable":74},71,"85474","Exatamente.",391.56,391.98,{"idx":493,"utterance_id":494,"speaker_name":99,"text":495,"start_s":496,"end_s":497,"word_count":108,"indexable":74},72,"85475","Que era um grupo de esquerda fazendo.",392.06,393.46,{"idx":499,"utterance_id":500,"speaker_name":99,"text":501,"start_s":502,"end_s":503,"word_count":143,"indexable":74},73,"85476","Mas o fato é que ali houve uma coisa e... E aí começou o ódio.",393.94,401.04,{"idx":505,"utterance_id":506,"speaker_name":99,"text":507,"start_s":508,"end_s":509,"word_count":158,"indexable":74},74,"85477","Uma coisa que eu nunca tinha visto na minha vida no Brasil foi ódio.",401.8,404.92,{"idx":511,"utterance_id":512,"speaker_name":99,"text":513,"start_s":514,"end_s":515,"word_count":95,"indexable":74},75,"85478","Nem nos anos 50, 60?",405,405.86,{"idx":517,"utterance_id":518,"speaker_name":99,"text":519,"start_s":520,"end_s":521,"word_count":97,"indexable":74},76,"85479","Não, nos anos 60.",405.92,407.92,{"idx":523,"utterance_id":524,"speaker_name":99,"text":525,"start_s":526,"end_s":527,"word_count":76,"indexable":74},77,"85480","Pré-golpe?",408.58,409.2,{"idx":529,"utterance_id":530,"speaker_name":99,"text":531,"start_s":532,"end_s":533,"word_count":97,"indexable":74},78,"85481","No pré-golpe havia medo.",409.36,410.56,{"idx":535,"utterance_id":536,"speaker_name":99,"text":537,"start_s":538,"end_s":539,"word_count":122,"indexable":74},79,"85482","Medo é uma coisa muito diferente de golpe.",411.22,413.08,{"idx":541,"utterance_id":542,"speaker_name":99,"text":543,"start_s":544,"end_s":545,"word_count":90,"indexable":74},80,"85483","Não era ódio?",413.16,413.92,{"idx":547,"utterance_id":548,"speaker_name":99,"text":549,"start_s":550,"end_s":551,"word_count":90,"indexable":74},81,"85484","Não, era medo.",414.06,415.46,{"idx":553,"utterance_id":554,"speaker_name":99,"text":555,"start_s":556,"end_s":557,"word_count":4,"indexable":74},82,"85485","Estavam preocupados e achando que podia ir para o comunismo.",416.14,419.14,{"idx":559,"utterance_id":560,"speaker_name":99,"text":561,"start_s":562,"end_s":563,"word_count":90,"indexable":74},83,"85486","Mas odiar quem?",419.56,420.84,{"idx":565,"utterance_id":566,"speaker_name":99,"text":567,"start_s":568,"end_s":569,"word_count":97,"indexable":74},84,"85487","Odiar o João Goulart?",421.34,422.36,{"idx":571,"utterance_id":572,"speaker_name":99,"text":573,"start_s":574,"end_s":575,"word_count":108,"indexable":74},85,"85488","Não dava para odiar o João Goulart.",422.46,423.66,{"idx":577,"utterance_id":578,"speaker_name":99,"text":579,"start_s":580,"end_s":581,"word_count":73,"indexable":74},86,"85489","É um homem que estava lá fazendo o que ele podia.",423.7,426.12,{"idx":583,"utterance_id":584,"speaker_name":99,"text":585,"start_s":586,"end_s":587,"word_count":156,"indexable":74},87,"85490","O senhor também tinha um compromisso com o povo, mas muito... Até menor que o Lula.",426.28,431.44,{"idx":589,"utterance_id":590,"speaker_name":99,"text":591,"start_s":592,"end_s":593,"word_count":90,"indexable":74},88,"85491","Então, aqui não.",432.44,434.08,{"idx":595,"utterance_id":596,"speaker_name":99,"text":597,"start_s":598,"end_s":599,"word_count":143,"indexable":74},89,"85492","O ódio é uma coisa que aparece raramente na política, porque o ódio é antipolítica.",434.28,439.62,{"idx":601,"utterance_id":602,"speaker_name":99,"text":603,"start_s":604,"end_s":605,"word_count":73,"indexable":74},90,"85493","O ódio é o que aconteceu com a Alemanha de Hitler.",440.5,443.26,{"idx":607,"utterance_id":608,"speaker_name":99,"text":609,"start_s":610,"end_s":611,"word_count":15,"indexable":74},91,"85494","Quer dizer, o povo alemão ficou com ódio, com ódio devido à derrota que teve na Primeira Guerra Mundial, devido ao Tratado de Versalhes, que foi abusivo em relação a esse povo.",444.16,457.74,{"idx":613,"utterance_id":614,"speaker_name":99,"text":615,"start_s":616,"end_s":617,"word_count":73,"indexable":74},92,"85495","em consequência também da hiperinflação que rompeu na Alemanha em 1922.",458.64,464.44,{"idx":619,"utterance_id":620,"speaker_name":99,"text":621,"start_s":622,"end_s":623,"word_count":97,"indexable":74},93,"85496","A República de Weimar.",468.18,469.42,{"idx":625,"utterance_id":626,"speaker_name":99,"text":627,"start_s":628,"end_s":629,"word_count":110,"indexable":74},94,"85497","Isso é a República de Weimar.",469.76,473.54,{"idx":631,"utterance_id":632,"speaker_name":99,"text":633,"start_s":634,"end_s":635,"word_count":108,"indexable":74},95,"85498","Lá houve ódio, aqui houve ódio também.",473.8,476.16,{"idx":637,"utterance_id":638,"speaker_name":99,"text":639,"start_s":640,"end_s":641,"word_count":108,"indexable":74},96,"85499","O ódio é antipolítico, suspende o raciocínio.",477.98,481.94,{"idx":643,"utterance_id":644,"speaker_name":99,"text":645,"start_s":646,"end_s":647,"word_count":108,"indexable":74},97,"85500","De repente, no Lula e no PT.",484.54,487.94,{"idx":649,"utterance_id":650,"speaker_name":99,"text":651,"start_s":652,"end_s":653,"word_count":42,"indexable":74},98,"85501","Inclusive, porque agora eles começaram a dizer, nós não queremos... Quando viram que a Dilma tinha condições de ser reeleita e acabou sendo reeleita, a coisa foi piorando.",492.18,500.46,{"idx":655,"utterance_id":656,"speaker_name":99,"text":657,"start_s":658,"end_s":659,"word_count":110,"indexable":74},99,"85502","E no dia seguinte da reeleição...",501.36,502.7,{"idx":661,"utterance_id":662,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":663,"start_s":664,"end_s":665,"word_count":122,"indexable":74},100,"85503","A reeleição dela pareceu inaceitável para a oposição.",503.34,506.5,{"idx":667,"utterance_id":668,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":489,"start_s":669,"end_s":670,"word_count":76,"indexable":74},101,"85504",506.54,507.2,{"idx":672,"utterance_id":673,"speaker_name":99,"text":674,"start_s":675,"end_s":676,"word_count":21,"indexable":74},102,"85505","Isso estava... E o curioso nisso aqui é que, ao mesmo tempo, a crise do governo Dilma fez renascer o neoliberalismo no Brasil.",510.96,522.74,{"idx":678,"utterance_id":679,"speaker_name":99,"text":680,"start_s":681,"end_s":682,"word_count":48,"indexable":74},103,"85506","O neoliberalismo no Brasil já tinha estado com o Fernando Henrique, mas era um neoliberalismo social, na parte social ele cuidou bem o Fernando Henrique.",523.54,531.12,{"idx":684,"utterance_id":685,"speaker_name":99,"text":686,"start_s":687,"end_s":688,"word_count":108,"indexable":74},104,"85507","Ele cuidou mal foi na parte econômica.",532,534.32,{"idx":690,"utterance_id":691,"speaker_name":99,"text":692,"start_s":693,"end_s":694,"word_count":145,"indexable":74},105,"85508","que ele realmente não estava muito interessado numa política nacional e desenvolvimentista.",535.38,540.58,{"idx":696,"utterance_id":697,"speaker_name":99,"text":698,"start_s":699,"end_s":700,"word_count":90,"indexable":74},106,"85509","Não era isso.",540.86,541.36,{"idx":702,"utterance_id":703,"speaker_name":99,"text":704,"start_s":705,"end_s":706,"word_count":337,"indexable":74},107,"85510","Mas, agora, quando começa em janeiro de 2015, de repente nós descobrimos, toda a sociedade brasileira descobre, a Dilma, inclusive, descobriu naquele momento, eu acho, que o Brasil estava numa grande recessão, não se sabia durante a eleição disso, e que estava numa grande crise fiscal.",541.82,561.58,{"idx":708,"utterance_id":709,"speaker_name":99,"text":710,"start_s":711,"end_s":712,"word_count":81,"indexable":74},108,"85511","Uma parte da qual tinha sido responsabilidade do gasto excessivo que a Dilma fez e das desonerações que ela fez.",563.78,568.92,{"idx":714,"utterance_id":715,"speaker_name":99,"text":716,"start_s":717,"end_s":718,"word_count":175,"indexable":74},109,"85512","Quer dizer, e aí então eu vi acontecer uma hegemonia ideológica neoliberal muito forte nas elites brasileiras.",569.68,578.76,{"idx":720,"utterance_id":721,"speaker_name":99,"text":722,"start_s":723,"end_s":724,"word_count":73,"indexable":74},110,"85513","Então, era ódio mais neoliberalismo, que é uma coisa muito autoritária.",578.8,582.12,{"idx":726,"utterance_id":727,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":728,"start_s":729,"end_s":730,"word_count":108,"indexable":74},111,"85514","Bom, só podia dar do Bolsonaro, né?",582.56,584.18,{"idx":732,"utterance_id":733,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":734,"start_s":735,"end_s":736,"word_count":145,"indexable":74},112,"85515","Ódio mais neoliberalismo é exatamente o que o governo Bolsonaro parece ser.",584.84,588.4,{"idx":738,"utterance_id":739,"speaker_name":99,"text":740,"start_s":741,"end_s":742,"word_count":158,"indexable":74},113,"85516","Quer dizer, na verdade... Isso tudo criou, a meu ver, três coisas muito ruins.",588.64,593.22,{"idx":744,"utterance_id":745,"speaker_name":99,"text":746,"start_s":747,"end_s":748,"word_count":95,"indexable":74},114,"85517","A primeira foi o impeachment.",593.58,594.68,{"idx":750,"utterance_id":751,"speaker_name":99,"text":752,"start_s":753,"end_s":754,"word_count":343,"indexable":74},115,"85518","O impeachment foi um golpe do Temer, vice-presidente, que percebeu que se ele fizesse um programa como ele fez, uma ponte para o futuro absolutamente neoliberal, ele conseguiria o apoio dos neoliberais, que estavam cheios de ódio, e ele seria, falia o impeachment, ele seria o presidente.",595.5,615.08,{"idx":756,"utterance_id":757,"speaker_name":99,"text":758,"start_s":759,"end_s":760,"word_count":83,"indexable":74},116,"85519","Deu certo.",615.36,615.9,{"idx":762,"utterance_id":763,"speaker_name":99,"text":764,"start_s":765,"end_s":766,"word_count":108,"indexable":74},117,"85520","O Moro fez exatamente a mesma coisa.",617.2,618.82,{"idx":768,"utterance_id":769,"speaker_name":99,"text":770,"start_s":771,"end_s":772,"word_count":238,"indexable":74},118,"85521","Ele percebeu, ele e o Delanhol viram que se eles atacassem o Lula, a Operação Lava Jato seria um sucesso enorme e ele tinha um futuro brilhante na vida.",618.86,627.64,{"idx":774,"utterance_id":775,"speaker_name":99,"text":776,"start_s":777,"end_s":778,"word_count":108,"indexable":74},119,"85522","Então atacaram o Lula firme e fortemente.",629,631.32,{"idx":780,"utterance_id":781,"speaker_name":99,"text":782,"start_s":783,"end_s":784,"word_count":122,"indexable":74},120,"85523","Agora está provado que era uma estratégia política.",631.38,635.38,{"idx":786,"utterance_id":787,"speaker_name":99,"text":788,"start_s":789,"end_s":790,"word_count":108,"indexable":74},121,"85524","O Bolsonaro fez exatamente a mesma coisa.",638.12,640.92,{"idx":792,"utterance_id":793,"speaker_name":99,"text":794,"start_s":795,"end_s":796,"word_count":250,"indexable":74},122,"85525","Ele, que não tinha nada a ver com o neoliberalismo, chamou o Guedes, que esse sim é um neoliberal alucinado, aproveitando desse neoliberalismo e dessa situação de ódio da burguesia brasileira.",641.38,656.96,{"idx":798,"utterance_id":799,"speaker_name":99,"text":800,"start_s":801,"end_s":802,"word_count":108,"indexable":74},123,"85526","Mas eu acho que isso está acabando.",657.4,659.8,{"idx":804,"utterance_id":805,"speaker_name":99,"text":806,"start_s":807,"end_s":808,"word_count":325,"indexable":74},124,"85527","Estou convencido de que o desastre desses primeiros dez meses do governo Bolsonaro, a desmoralização profunda, que está espalhada em toda a sociedade brasileira, e não é só na esquerda, em toda parte, é uma coisa assim, é o inominável que está no governo.",660.74,680.18,{"idx":810,"utterance_id":811,"speaker_name":99,"text":812,"start_s":813,"end_s":814,"word_count":9,"indexable":74},125,"85528","Eu vi um rapaz dizendo que... O que tinha no governo era um bando de palhaços que não faziam graça nenhuma, que não tinham graça nenhuma.",682.04,691.44,{"idx":816,"utterance_id":817,"speaker_name":99,"text":818,"start_s":819,"end_s":820,"word_count":158,"indexable":74},126,"85529","As pessoas perdendo qualquer respeito por ele, porque ele não se dá o respeito.",693.6,696.78,{"idx":822,"utterance_id":823,"speaker_name":99,"text":824,"start_s":825,"end_s":826,"word_count":81,"indexable":74},127,"85530","Então, eu acho que nós precisamos acabar com esse ódio, acabar com essa pendência, porque nós temos coisas para fazer.",698.92,705.98,{"idx":828,"utterance_id":829,"speaker_name":99,"text":830,"start_s":831,"end_s":832,"word_count":168,"indexable":74},128,"85531","Eu fiz um artigo agora na Folha, que até traduzi para o inglês depois, que chama-se Depois do Pesadelo.",707.12,713.5,{"idx":834,"utterance_id":835,"speaker_name":99,"text":836,"start_s":837,"end_s":838,"word_count":21,"indexable":74},129,"85532","E nesse artigo eu digo assim, eu pensei, não escrevi isso, mas eu pensei, ai que saudades que eu tenho do Fernando Henrique.",715,722.54,{"idx":840,"utterance_id":841,"speaker_name":99,"text":842,"start_s":843,"end_s":844,"word_count":97,"indexable":74},130,"85533","Não escreveu, mas pensou.",724.86,726.42,{"idx":846,"utterance_id":847,"speaker_name":99,"text":848,"start_s":849,"end_s":850,"word_count":73,"indexable":74},131,"85534","E o que eu escrevi estava mais ou menos dizendo isso.",726.84,728.72,{"idx":852,"utterance_id":853,"speaker_name":99,"text":854,"start_s":855,"end_s":856,"word_count":168,"indexable":74},132,"85535","Eu falei, olha, porque nós tínhamos, entre 1995 e 2000... 12, 14, nós tínhamos uma alternância entre dois partidos.",728.76,740.84,{"idx":858,"utterance_id":859,"speaker_name":99,"text":860,"start_s":861,"end_s":862,"word_count":175,"indexable":74},133,"85536","Um partido de centro-esquerda, que era o PT, e um partido de centro-direita, que era o PSDB.",740.9,745.58,{"idx":61,"utterance_id":864,"speaker_name":99,"text":865,"start_s":866,"end_s":867,"word_count":110,"indexable":74},"85537","Os dois tinham posições diferentes, desacordos.",746.4,749.46,{"idx":869,"utterance_id":870,"speaker_name":99,"text":871,"start_s":872,"end_s":873,"word_count":180,"indexable":74},135,"85538","Eu que comecei, não mudei para o outro, porque eu pensava que o meu partido era social-democrata e não era, então era de direita.",749.84,757.08,{"idx":875,"utterance_id":876,"speaker_name":99,"text":877,"start_s":878,"end_s":879,"word_count":128,"indexable":74},136,"85539","Mas, quer dizer, nós vivíamos num entendimento bastante razoável.",757.5,761.72,{"idx":881,"utterance_id":882,"speaker_name":99,"text":883,"start_s":884,"end_s":885,"word_count":175,"indexable":74},137,"85540","Achávamos que o outro estava errado, o outro acha que é errado, mas havia diálogo, havia debate.",762.92,767.16,{"idx":887,"utterance_id":888,"speaker_name":99,"text":889,"start_s":890,"end_s":891,"word_count":83,"indexable":74},138,"85541","E respeito.",767.54,768.12,{"idx":893,"utterance_id":894,"speaker_name":99,"text":895,"start_s":896,"end_s":897,"word_count":145,"indexable":74},139,"85542","E respeito, que é fundamental na política, é essencial para a democracia.",768.2,771.56,{"idx":899,"utterance_id":900,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":901,"start_s":902,"end_s":903,"word_count":128,"indexable":74},140,"85543","Às vezes o jornalismo valoriza muito as rusgas, né?",771.6,774.34,{"idx":50,"utterance_id":905,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":906,"start_s":907,"end_s":908,"word_count":108,"indexable":74},"85544","Mas, na verdade, existe um clima civilizado.",774.94,777.9,{"idx":910,"utterance_id":911,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":912,"start_s":913,"end_s":914,"word_count":83,"indexable":74},142,"85545","Claro, exatamente.",778.04,779.68,{"idx":916,"utterance_id":917,"speaker_name":99,"text":918,"start_s":919,"end_s":920,"word_count":4,"indexable":74},143,"85546","A democracia e a política é um combate de adversários.",780.5,785.26,{"idx":922,"utterance_id":923,"speaker_name":99,"text":924,"start_s":925,"end_s":926,"word_count":122,"indexable":74},144,"85547","Quando você tem ódio, as pessoas viram inimigas.",787.9,790.1,{"idx":928,"utterance_id":929,"speaker_name":99,"text":930,"start_s":931,"end_s":932,"word_count":83,"indexable":74},145,"85548","É guerra.",790.16,790.56,{"idx":934,"utterance_id":935,"speaker_name":99,"text":936,"start_s":937,"end_s":938,"word_count":158,"indexable":74},146,"85549","Isso não leva à democracia, não leva a bom governo, não leva a nada.",791.74,794.56,{"idx":940,"utterance_id":941,"speaker_name":99,"text":942,"start_s":943,"end_s":944,"word_count":4,"indexable":74},147,"85550","Mas eu acho que esse quadro de ódio está desaparecendo.",796.14,798.78,{"idx":946,"utterance_id":947,"speaker_name":99,"text":948,"start_s":949,"end_s":950,"word_count":301,"indexable":74},148,"85551","E eu acho que é preciso que tanto a centro-esquerda do PT... e a centro-direita do PSTB, do que for, agora tudo mudou um pouco, que comecem novamente a se entender e a conversar, e a abandonar essa coisa alucinada.",799.78,817.8,{"idx":952,"utterance_id":953,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":954,"start_s":955,"end_s":956,"word_count":158,"indexable":74},149,"85552","Eu quero agora, depois dessa... fizemos uma retrospectiva boa, mas queria pensar com você.",818.36,826.12,{"idx":38,"utterance_id":958,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":959,"start_s":960,"end_s":961,"word_count":110,"indexable":74},"85553","Eu te leio desde muito jovem.",827.58,829.86,{"idx":963,"utterance_id":964,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":965,"start_s":966,"end_s":967,"word_count":128,"indexable":74},151,"85554","Eu escrevi um livro sobre o colapso do socialismo.",830.86,833.94,{"idx":969,"utterance_id":970,"speaker_name":99,"text":971,"start_s":972,"end_s":973,"word_count":97,"indexable":74},152,"85555","Eu li seu livro.",834.7,835.44,{"idx":975,"utterance_id":976,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":977,"start_s":978,"end_s":979,"word_count":266,"indexable":74},153,"85556","Em parte, você escreveu um livro pouco antes sobre a tecnoburocracia, que era um texto já muito alinhado com o pensamento, o que se dizia à época sobre o que teria sido aquela experiência.",835.84,855.24,{"idx":981,"utterance_id":982,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":983,"start_s":984,"end_s":985,"word_count":175,"indexable":74},154,"85557","Depois você escreveu, eu já aluno da fé, eu topei com os teus textos sobre... Inflação Inercial.",855.34,864.5,{"idx":987,"utterance_id":988,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":989,"start_s":990,"end_s":991,"word_count":108,"indexable":74},155,"85558","Mais recentemente, resgatei textos e livros teus.",866.7,871.82,{"idx":993,"utterance_id":994,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":995,"start_s":996,"end_s":997,"word_count":4,"indexable":74},156,"85559","Aliás, estou lendo o último que você me deu generosamente.",872.02,875.9,{"idx":999,"utterance_id":1000,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1001,"start_s":1002,"end_s":1003,"word_count":110,"indexable":74},157,"85560","Estou terminando de ler sobre desenvolvimentismo.",876.36,878.3,{"idx":1005,"utterance_id":1006,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1007,"start_s":1008,"end_s":1009,"word_count":59,"indexable":74},158,"85561","E eu queria me ater a esse teu último movimento de reflexão crítica sobre a história do Brasil, mas apontando o futuro.",880.18,888.94,{"idx":1011,"utterance_id":1012,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1013,"start_s":1014,"end_s":1015,"word_count":95,"indexable":74},159,"85562","Você faz uma provocação nova.",889.6,893.06,{"idx":1017,"utterance_id":1018,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1019,"start_s":1020,"end_s":1021,"word_count":151,"indexable":74},160,"85563","Você continua um jovem pensador, muito estimulante, sobre os pressupostos macroeconômicos do desenvolvimento.",894.48,903.06,{"idx":1023,"utterance_id":1024,"speaker_name":99,"text":1025,"start_s":1026,"end_s":1027,"word_count":76,"indexable":74},161,"85564","Sim.",903.28,903.66,{"idx":1029,"utterance_id":1030,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1031,"start_s":1032,"end_s":1033,"word_count":158,"indexable":74},162,"85565","Que, na minha opinião, até onde eu sei, não tinha visto isso na literatura.",904.48,909.84,{"idx":1035,"utterance_id":1036,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1037,"start_s":1038,"end_s":1039,"word_count":73,"indexable":74},163,"85566","Querendo dizer o seguinte, olha, é óbvio que desenvolvimentismo é microeconomia.",910.94,915.24,{"idx":1041,"utterance_id":1042,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1043,"start_s":1044,"end_s":1045,"word_count":73,"indexable":74},164,"85567","A Petrobras, por maior que ela seja, é um experimento microeconômico.",916.14,920.64,{"idx":1047,"utterance_id":1048,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1049,"start_s":1050,"end_s":1051,"word_count":122,"indexable":74},165,"85568","Comparando com... política macroeconômica e assim por diante.",921.24,925.22,{"idx":1053,"utterance_id":1054,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1055,"start_s":1056,"end_s":1057,"word_count":158,"indexable":74},166,"85569","Mas existem pressupostos macroeconômicos, o que, na minha opinião, é uma novidade na literatura.",925.28,931.02,{"idx":1059,"utterance_id":1060,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1061,"start_s":1062,"end_s":1063,"word_count":250,"indexable":74},167,"85570","E você fala que existem alguns equilíbrios que precisam ser mantidos para que um projeto de desenvolvimento possa ser frutífero no país, possa render o máximo de bem-estar, de crescimento econômico.",931.3,944.18,{"idx":1065,"utterance_id":1066,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1067,"start_s":1068,"end_s":1069,"word_count":151,"indexable":74},168,"85571","E, me corrija aí, mas você fala de cinco... Você chama de preços.",945.16,950.44,{"idx":1071,"utterance_id":1072,"speaker_name":99,"text":1073,"start_s":1074,"end_s":1075,"word_count":83,"indexable":74},169,"85572","São preços.",950.48,950.96,{"idx":1077,"utterance_id":1078,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1079,"start_s":1080,"end_s":1081,"word_count":95,"indexable":74},170,"85573","São preços de alguma maneira.",951.7,952.9,{"idx":1083,"utterance_id":1084,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1085,"start_s":1086,"end_s":1087,"word_count":180,"indexable":74},171,"85574","Mas você fala de taxa de juros, você fala de salários, você fala de lucro, você fala de câmbio e você fala de inflação.",954.74,961.9,{"idx":1089,"utterance_id":1090,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1091,"start_s":1092,"end_s":1093,"word_count":81,"indexable":74},172,"85575","Você fala, isso o macroeconomista que está pensando no país, que está pensando no desenvolvimento, tem que cuidar dessas questões.",961.94,972.44,{"idx":1095,"utterance_id":1096,"speaker_name":99,"text":1097,"start_s":1098,"end_s":1099,"word_count":76,"indexable":74},173,"85576","Isso.",972.58,972.78,{"idx":1101,"utterance_id":1102,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1103,"start_s":1104,"end_s":1105,"word_count":95,"indexable":74},174,"85577","E você sempre deixa claro.",973.5,974.7,{"idx":1107,"utterance_id":1108,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1109,"start_s":1110,"end_s":1111,"word_count":122,"indexable":74},175,"85578","Isso são pressupostos, isso não é o desenvolvimento.",975.02,977.52,{"idx":1113,"utterance_id":1114,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1115,"start_s":1116,"end_s":1117,"word_count":145,"indexable":74},176,"85579","Porque o desenvolvimento é depois saber o que fazer a partir disso.",977.56,980.74,{"idx":1119,"utterance_id":1120,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1121,"start_s":1122,"end_s":1123,"word_count":15,"indexable":74},177,"85580","Mas se eu não tiver equilíbrio fiscal, se eu não tiver uma série de pré-condições, eu vou ter desequilíbrios que vão jogar contra o projeto, pelo menos no médio e longo prazo.",981.3,992.04,{"idx":1125,"utterance_id":1126,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1127,"start_s":1128,"end_s":1129,"word_count":175,"indexable":74},178,"85581","Eu queria que você explorasse um pouco de onde saiu essa intuição, com quem você está dialogando.",993.68,1001.76,{"idx":1131,"utterance_id":1132,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1133,"start_s":1134,"end_s":1135,"word_count":73,"indexable":74},179,"85582","Você está dialogando com os velhos desenvolvimentistas, com os novos neoliberais?",1002.2,1007.24,{"idx":1137,"utterance_id":1138,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1139,"start_s":1140,"end_s":1141,"word_count":145,"indexable":74},180,"85583","Como é que você se situa no debate econômico hoje no Brasil?",1007.66,1010.88,{"idx":44,"utterance_id":1143,"speaker_name":99,"text":1144,"start_s":1145,"end_s":1146,"word_count":143,"indexable":74},"85584","Então, eu tenho um doutorado em economia na USP, mas eu sou fundamentalmente um autodidata.",1011.1,1017.56,{"idx":1148,"utterance_id":1149,"speaker_name":99,"text":1150,"start_s":1151,"end_s":1152,"word_count":145,"indexable":74},182,"85585","Eu nunca tive um curso regular, normal, de alto abaixo de economia.",1017.6,1022.14,{"idx":1154,"utterance_id":1155,"speaker_name":99,"text":1156,"start_s":1157,"end_s":1158,"word_count":283,"indexable":74},183,"85586","Quer dizer, na minha formação, a minha formação, digamos, entre os 20 anos e os 50, Foi fundamentalmente no desenvolvimentismo, tendo Celso Furtado e Inácio Rangel aqui no Brasil como referência, Arthur Lewis, Albert Hirschman, mais amplamente.",1022.74,1045.72,{"idx":1160,"utterance_id":1161,"speaker_name":99,"text":1162,"start_s":1163,"end_s":1164,"word_count":83,"indexable":74},184,"85587","Prebisch também?",1045.76,1046.46,{"idx":231,"utterance_id":1166,"speaker_name":99,"text":1167,"start_s":1168,"end_s":1169,"word_count":95,"indexable":74},"85588","Prebisch também, sem dúvida, fundamental.",1046.68,1048.92,{"idx":1171,"utterance_id":1172,"speaker_name":99,"text":1173,"start_s":1174,"end_s":1175,"word_count":168,"indexable":74},186,"85589","Quer dizer, agora, quando chega em 1980, arrebenta a crise da dívida externa e da alta inflação no Brasil.",1049.44,1057.76,{"idx":1177,"utterance_id":1178,"speaker_name":99,"text":1179,"start_s":1180,"end_s":1181,"word_count":145,"indexable":74},187,"85590","Aí eu vi, olha, não adianta ficar estudando desenvolvimentismo sem o Brasil.",1058.54,1062.56,{"idx":1183,"utterance_id":1184,"speaker_name":99,"text":1185,"start_s":1186,"end_s":1187,"word_count":151,"indexable":74},188,"85591","primeiro resolver o problema da alta inflação e da crise da dívida externa.",1062.64,1066.92,{"idx":1189,"utterance_id":1190,"speaker_name":99,"text":1191,"start_s":1192,"end_s":1193,"word_count":156,"indexable":74},189,"85592","Então eu parei de ensinar, eu dava aula de desenvolvimento econômico e economia brasileira na GV.",1067.3,1071.12,{"idx":1195,"utterance_id":1196,"speaker_name":99,"text":1197,"start_s":1198,"end_s":1199,"word_count":95,"indexable":74},190,"85593","Parei com isso e comecei.",1071.64,1072.54,{"idx":1201,"utterance_id":1202,"speaker_name":99,"text":1203,"start_s":1204,"end_s":1205,"word_count":95,"indexable":74},191,"85594","Ah, foi em função disso.",1072.6,1073.76,{"idx":1207,"utterance_id":1208,"speaker_name":99,"text":1209,"start_s":1210,"end_s":1211,"word_count":90,"indexable":74},192,"85595","Foi em função.",1073.8,1074.28,{"idx":1213,"utterance_id":1214,"speaker_name":99,"text":1215,"start_s":1216,"end_s":1217,"word_count":95,"indexable":74},193,"85596","Então já está lá atrás.",1074.34,1075.82,{"idx":1219,"utterance_id":1220,"speaker_name":99,"text":1221,"start_s":1222,"end_s":1223,"word_count":90,"indexable":74},194,"85597","Está lá atrás.",1075.88,1076.34,{"idx":11,"utterance_id":1225,"speaker_name":99,"text":1221,"start_s":1226,"end_s":1227,"word_count":90,"indexable":74},"85598",1076.44,1077.68,{"idx":1229,"utterance_id":1230,"speaker_name":99,"text":1231,"start_s":1232,"end_s":1233,"word_count":110,"indexable":74},196,"85599","E aí me pus a estudar.",1077.98,1079.5,{"idx":1235,"utterance_id":1236,"speaker_name":99,"text":1237,"start_s":1238,"end_s":1239,"word_count":88,"indexable":74},197,"85600","Eu sempre tinha estudado um pouco, já tinha estudado macroeconomia, já tinha dado aula de macroeconomia também, mas só um pouco.",1079.54,1084.16,{"idx":1241,"utterance_id":1242,"speaker_name":99,"text":1243,"start_s":1244,"end_s":1245,"word_count":59,"indexable":74},198,"85601","A partir de 1980 eu não dou mais aula de... A não ser que seja de inflação e crise da dívida externa.",1084.72,1093.7,{"idx":1247,"utterance_id":1248,"speaker_name":99,"text":1249,"start_s":1250,"end_s":1251,"word_count":110,"indexable":74},199,"85602","Foi assim que eu fui ministro.",1094.5,1095.72,{"idx":55,"utterance_id":1253,"speaker_name":99,"text":1254,"start_s":1255,"end_s":1256,"word_count":307,"indexable":74},"85603","Quando eu saí do ministério, isso foi em 87, que eu fui ministro da fazenda, eu entrei em contato com os pós-keynesianos, lá nos Estados Unidos, e aí passei a ter uma... que é o grupo mais importante de economistas heterodoxos.",1096.24,1110.38,{"idx":1258,"utterance_id":1259,"speaker_name":99,"text":1260,"start_s":1261,"end_s":1262,"word_count":76,"indexable":74},201,"85604","Desenvolvimentistas.",1111.3,1112.4,{"idx":1264,"utterance_id":1265,"speaker_name":99,"text":1266,"start_s":1267,"end_s":1268,"word_count":192,"indexable":74},202,"85605","Então eu passei a ter uma formação dupla, uma formação desenvolvimentista, que tem um pouco de Marx também, isso é muito importante nessa formação, e tem, portanto, uma visão da história, e uma visão keynesiana macroeconômica.",1112.88,1127.28,{"idx":1270,"utterance_id":1271,"speaker_name":99,"text":1272,"start_s":1273,"end_s":1274,"word_count":180,"indexable":74},203,"85606","Quer dizer, aí quando eu saí pela segunda vez do governo, aí em 99, eu percebi que o Brasil estava há 20 anos semi-estagnado.",1128,1137.74,{"idx":1276,"utterance_id":1277,"speaker_name":99,"text":1278,"start_s":1279,"end_s":1280,"word_count":158,"indexable":74},204,"85607","O Brasil tinha crescido enormemente até 1980 e desde então estava crescendo muito lentamente.",1138.96,1145.52,{"idx":1282,"utterance_id":1283,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1284,"start_s":1285,"end_s":1286,"word_count":4,"indexable":74},205,"85608","Foram duas décadas perdidas, do ponto de vista de crescimento.",1145.8,1148.48,{"idx":1288,"utterance_id":1289,"speaker_name":99,"text":1290,"start_s":1291,"end_s":1292,"word_count":90,"indexable":74},206,"85609","Agora são quatro.",1148.56,1149.42,{"idx":1294,"utterance_id":1295,"speaker_name":99,"text":1296,"start_s":1297,"end_s":1298,"word_count":88,"indexable":74},207,"85610","Porque eu escrevi, quando eu saí do governo, eu escrevi um artigo sobre os 20 anos de quase estagnação do Brasil.",1150.24,1156.62,{"idx":1300,"utterance_id":1301,"speaker_name":99,"text":1302,"start_s":1303,"end_s":1304,"word_count":145,"indexable":74},208,"85611","Depois, alguns anos depois, eu escrevi sobre a macroeconomia da estagnação brasileira.",1156.7,1161.14,{"idx":1306,"utterance_id":1307,"speaker_name":99,"text":1308,"start_s":1309,"end_s":1310,"word_count":108,"indexable":74},209,"85612","Depois eu escrevi sobre os 27 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economistas participando disso aqui, chama-se novo desenvolvimentismo.",1173.18,1181.28,{"idx":269,"utterance_id":1342,"speaker_name":99,"text":1343,"start_s":1344,"end_s":1345,"word_count":289,"indexable":74},"85618","E, veja, a ideia fundamental é que quais foram os países que tiveram realmente um grande êxito em se desenvolver no século XX e fizeram o chamado catching up, o alcançamento dos níveis de desenvolvimento dos países ricos.",1182.62,1197.8,{"idx":1347,"utterance_id":1348,"speaker_name":99,"text":1349,"start_s":1350,"end_s":1351,"word_count":110,"indexable":74},216,"85619","Foram os países do leste asiático.",1198.44,1199.86,{"idx":1353,"utterance_id":1354,"speaker_name":99,"text":1355,"start_s":1356,"end_s":1357,"word_count":145,"indexable":74},217,"85620","Foi a Coreia do Sul, Taiwan, Singapura e mais tarde a China.",1200.24,1205.42,{"idx":1359,"utterance_id":1360,"speaker_name":99,"text":1361,"start_s":1362,"end_s":1363,"word_count":108,"indexable":74},218,"85621","O Japão tinha sido um pouco antes.",1205.9,1207.22,{"idx":1365,"utterance_id":1366,"speaker_name":99,"text":1367,"start_s":1368,"end_s":1369,"word_count":182,"indexable":74},219,"85622","Quer dizer, houve alguns estudos importantes nos anos 80 ainda, mostrando que esses países tinham feito política industrial.",1209.2,1217.56,{"idx":1371,"utterance_id":1372,"speaker_name":99,"text":1373,"start_s":1374,"end_s":1375,"word_count":156,"indexable":74},220,"85623","Política industrial, então, o que a esquerda desenvolvimentista brasileira, latino-americana, se não mundial, passou a resolver?",1218.84,1226.7,{"idx":1377,"utterance_id":1378,"speaker_name":99,"text":1379,"start_s":1380,"end_s":1381,"word_count":83,"indexable":74},221,"85624","Está resolvido.",1226.82,1228.4,{"idx":1383,"utterance_id":1384,"speaker_name":99,"text":1385,"start_s":1386,"end_s":1387,"word_count":122,"indexable":74},222,"85625","A solução para o desenvolvimento é política industrial.",1228.76,1230.8,{"idx":1389,"utterance_id":1390,"speaker_name":99,"text":1391,"start_s":1392,"end_s":1393,"word_count":95,"indexable":74},223,"85626","No tempo do desenvolvimentismo clássico...",1231.24,1232.6,{"idx":1395,"utterance_id":1396,"speaker_name":99,"text":1397,"start_s":1398,"end_s":1399,"word_count":95,"indexable":74},224,"85627","Reduziu-se a isso, não é?",1232.64,1233.42,{"idx":1401,"utterance_id":1402,"speaker_name":99,"text":1403,"start_s":1404,"end_s":1405,"word_count":90,"indexable":74},225,"85628","Reduziu-se a isso.",1233.46,1234.3,{"idx":1407,"utterance_id":1408,"speaker_name":99,"text":1409,"start_s":1410,"end_s":1411,"word_count":4,"indexable":74},226,"85629","Quer dizer, antes era planejamento econômico, agora era política industrial.",1235.18,1238.76,{"idx":1413,"utterance_id":1414,"speaker_name":99,"text":1415,"start_s":1416,"end_s":1417,"word_count":21,"indexable":74},227,"85630","Aí eu olhei para... Eu falei, bom, eu sou a favor de política industrial, sempre fui, acho que ainda é uma coisa necessária.",1240.62,1245.38,{"idx":1419,"utterance_id":1420,"speaker_name":99,"text":1421,"start_s":1422,"end_s":1423,"word_count":73,"indexable":74},228,"85631","Todo país que quer se desenvolver faz, é só olhar historicamente.",1245.42,1248.56,{"idx":1425,"utterance_id":1426,"speaker_name":99,"text":1427,"start_s":1428,"end_s":1429,"word_count":4,"indexable":74},229,"85632","Mas vejamos o que aconteceu nos países do leste asiático.",1249,1251.84,{"idx":1431,"utterance_id":1432,"speaker_name":99,"text":1433,"start_s":1434,"end_s":1435,"word_count":175,"indexable":74},230,"85633","Quer dizer, o que aconteceu com os... Aí eu vi essa ideia, com os cinco preços macroeconômicos.",1253.06,1258.14,{"idx":1437,"utterance_id":1438,"speaker_name":99,"text":1439,"start_s":1440,"end_s":1441,"word_count":122,"indexable":74},231,"85634","Quer dizer, eles mantiveram, estavam certos esses preços?",1259.06,1262.82,{"idx":1443,"utterance_id":1444,"speaker_name":99,"text":1445,"start_s":1446,"end_s":1447,"word_count":421,"indexable":74},232,"85635","Eles mantiveram sempre, porque ao mesmo tempo eu estava percebendo que no Brasil, o que estava acontecendo, e não só no Brasil, mas nos países de renda média como o Brasil, estava acontecendo que a taxa de juros tendia a ser muito alta, a taxa de câmbio, em consequência, tendia a ser muito apreciada, e isso inviabilizava o usamento econômico.",1263.54,1280.6,{"idx":17,"utterance_id":1449,"speaker_name":99,"text":1450,"start_s":1451,"end_s":1452,"word_count":182,"indexable":74},"85636","A taxa de inflação era alta, depois baixou, mas as custas de câmbio... o que era muito ruim.",1281.38,1289.32,{"idx":1454,"utterance_id":1455,"speaker_name":99,"text":1456,"start_s":1457,"end_s":1458,"word_count":88,"indexable":74},234,"85637","Então, eu fui desenvolvendo uma teoria desse lado, mas ao mesmo tempo que eu disse, o que é o Estado desenvolvimentista?",1290.46,1297.6,{"idx":1460,"utterance_id":1461,"speaker_name":99,"text":1462,"start_s":1463,"end_s":1464,"word_count":289,"indexable":74},235,"85638","Então, o Estado desenvolvimentista, para mim, não é apenas o Estado que faz política industrial, que investe na infraestrutura, que se preocupa com a educação e com a saúde, que busca... o desenvolvimento tecnológico e a política industrial.",1298.4,1315.66,{"idx":1466,"utterance_id":1467,"speaker_name":99,"text":1468,"start_s":1469,"end_s":1470,"word_count":97,"indexable":74},236,"85639","Não é só isso.",1315.7,1316.26,{"idx":1472,"utterance_id":1473,"speaker_name":99,"text":1474,"start_s":1475,"end_s":1476,"word_count":9,"indexable":74},237,"85640","É isso e é também, como você disse, como pressuposto, você garantir permanentemente, através de uma política ativa, o equilíbrio, ou manter certos os preços macroeconômicos.",1316.4,1330.68,{"idx":1478,"utterance_id":1479,"speaker_name":99,"text":1480,"start_s":1481,"end_s":1482,"word_count":73,"indexable":74},238,"85641","Porque, qual é a diferença entre um desenvolvimentista e um liberal?",1331.38,1335.28,{"idx":1484,"utterance_id":1485,"speaker_name":99,"text":1486,"start_s":1487,"end_s":1488,"word_count":128,"indexable":74},239,"85642","Porque, no fundo, há duas teorias básicas de economia.",1335.32,1338.2,{"idx":1490,"utterance_id":1491,"speaker_name":99,"text":1492,"start_s":1493,"end_s":1494,"word_count":122,"indexable":74},240,"85643","Ou você é liberal ou você é desenvolvimentista.",1338.82,1341.22,{"idx":1496,"utterance_id":1497,"speaker_name":99,"text":1498,"start_s":1499,"end_s":1500,"word_count":110,"indexable":74},241,"85644","Os keynesianos, para mim, são desenvolvimentistas.",1342.6,1344.44,{"idx":1502,"utterance_id":1503,"speaker_name":99,"text":1504,"start_s":1505,"end_s":1506,"word_count":158,"indexable":74},242,"85645","Quer dizer, tem vários tipos de desenvolvimentismo, maior grau, mas são um ou outro.",1344.84,1350.26,{"idx":1508,"utterance_id":1509,"speaker_name":99,"text":1510,"start_s":1511,"end_s":1512,"word_count":266,"indexable":74},243,"85646","Quer dizer, e o que o desenvolvimentismo diz é que há certas coisas que não são competitivas, o setor da infraestrutura, o setor da indústria de base, então é preciso que o Estado planeje.",1350.86,1361.8,{"idx":23,"utterance_id":1514,"speaker_name":99,"text":1515,"start_s":1516,"end_s":1517,"word_count":81,"indexable":74},"85647","Há certos setores que você precisa proteger porque tem o problema da... de indústria infante, então você tem que investir.",1363.34,1370.04,{"idx":1519,"utterance_id":1520,"speaker_name":99,"text":1521,"start_s":1522,"end_s":1523,"word_count":128,"indexable":74},245,"85648","Há certos setores, então, que justificam a intervenção microeconômica.",1370.68,1374.22,{"idx":1525,"utterance_id":1526,"speaker_name":99,"text":1527,"start_s":1528,"end_s":1529,"word_count":83,"indexable":74},246,"85649","Muito bem.",1374.82,1375.18,{"idx":1531,"utterance_id":1532,"speaker_name":99,"text":1533,"start_s":1534,"end_s":1535,"word_count":73,"indexable":74},247,"85650","Porque os preços, o mercado não funciona tão bem quanto gostaríamos.",1375.68,1379.4,{"idx":1537,"utterance_id":1538,"speaker_name":99,"text":1539,"start_s":1540,"end_s":1541,"word_count":182,"indexable":74},248,"85651","Embora o mercado seja uma maravilhosa instituição de coordenação econômica, é insubstituível para aquilo que é competitivo realmente.",1379.7,1388.06,{"idx":1543,"utterance_id":1544,"speaker_name":99,"text":1545,"start_s":1546,"end_s":1547,"word_count":110,"indexable":74},249,"85652","É uma instituição baseada na competição.",1389.06,1390.74,{"idx":1549,"utterance_id":1550,"speaker_name":99,"text":1551,"start_s":1552,"end_s":1553,"word_count":9,"indexable":74},250,"85653","Agora, o outro setor que isso ninguém falava, isso é novidade, é... O mercado também é absolutamente incapaz de colocar no lugar certo esses cinco preços.",1391.28,1401.32,{"idx":1555,"utterance_id":1556,"speaker_name":99,"text":1557,"start_s":1558,"end_s":1559,"word_count":128,"indexable":74},251,"85654","Então, o que aconteceu nos países do leste asiático?",1402.22,1404.44,{"idx":1561,"utterance_id":1562,"speaker_name":99,"text":1563,"start_s":1564,"end_s":1565,"word_count":272,"indexable":74},252,"85655","Eles administraram esses preços muito firmemente, especialmente a taxa de câmbio, que mantiveram competitiva, a taxa de juros que mantiveram sempre muito baixa, e por isso garantiram uma taxa de lucro satisfatória para os empresários.",1404.5,1416.14,{"idx":1567,"utterance_id":1568,"speaker_name":99,"text":1569,"start_s":1570,"end_s":1571,"word_count":90,"indexable":74},253,"85656","Garantiram o equilíbrio.",1417.56,1418.82,{"idx":1573,"utterance_id":1574,"speaker_name":99,"text":1575,"start_s":1576,"end_s":1577,"word_count":158,"indexable":74},254,"85657","E uma coisa muito importante, eles não... foram irresponsáveis do ponto de vista fiscal.",1419.6,1425.38,{"idx":1579,"utterance_id":1580,"speaker_name":99,"text":1581,"start_s":1582,"end_s":1583,"word_count":272,"indexable":74},255,"85658","Há uma ideia da esquerda e da imprensa em geral que a diferença entre esquerda e direita em matéria macroeconômica é que a esquerda é austera, a direita é austera e a esquerda é perdulária.",1426.24,1438.18,{"idx":1585,"utterance_id":1586,"speaker_name":99,"text":1587,"start_s":1588,"end_s":1589,"word_count":95,"indexable":74},256,"85659","Eu acho isso uma loucura.",1439.38,1440.32,{"idx":1591,"utterance_id":1592,"speaker_name":99,"text":1593,"start_s":1594,"end_s":1595,"word_count":4,"indexable":74},257,"85660","Quer dizer, eu sei muito bem o que é austeridade.",1440.68,1443.4,{"idx":1597,"utterance_id":1598,"speaker_name":99,"text":1599,"start_s":1600,"end_s":1601,"word_count":168,"indexable":74},258,"85661","É uma burrice como essa que está sendo cometida hoje no Brasil por esse governo, na verdade, desde 2015.",1443.82,1449.8,{"idx":1603,"utterance_id":1604,"speaker_name":99,"text":1605,"start_s":1606,"end_s":1607,"word_count":81,"indexable":74},259,"85662","Uma crise danada e você, em vez de fazer uma expansão fiscal contracíclica, você está aí segurando, baixando o investimento.",1450.84,1459.1,{"idx":1609,"utterance_id":1610,"speaker_name":99,"text":1611,"start_s":1612,"end_s":1613,"word_count":108,"indexable":74},260,"85663","Você tem que estar aumentando o investimento.",1459.14,1460.56,{"idx":1615,"utterance_id":1616,"speaker_name":99,"text":1617,"start_s":1618,"end_s":1619,"word_count":238,"indexable":74},261,"85664","Mas, quando você olha os países que realmente se desenvolveram, você vai ver que eles mantiveram sempre uma... o equilíbrio fiscal e, mais que isso, mantiveram uma poupança pública.",1460.94,1473.8,{"idx":1621,"utterance_id":1622,"speaker_name":99,"text":1623,"start_s":1624,"end_s":1625,"word_count":122,"indexable":74},262,"85665","Eu defendo essa poupança pública há muitos anos.",1474.48,1476.72,{"idx":1627,"utterance_id":1628,"speaker_name":99,"text":1629,"start_s":1630,"end_s":1631,"word_count":81,"indexable":74},263,"85666","Quer dizer, poupança pública é a diferença entre o que o Estado recebe de receitas e o que gasta corrente.",1477.24,1483.56,{"idx":1633,"utterance_id":1634,"speaker_name":99,"text":1635,"start_s":1636,"end_s":1637,"word_count":73,"indexable":74},264,"85667","É o que sobra e que serve para o Estado investir.",1485.96,1489.1,{"idx":1639,"utterance_id":1640,"speaker_name":99,"text":1641,"start_s":1642,"end_s":1643,"word_count":143,"indexable":74},265,"85668","Porque numa sociedade capitalista como a nossa, o Estado deve investir mais ou menos 20%.",1489.66,1494.98,{"idx":1645,"utterance_id":1646,"speaker_name":99,"text":1647,"start_s":1648,"end_s":1649,"word_count":120,"indexable":74},266,"85669","E o investimento que o Estado faz, mais ou menos 20% do total do investimento, ajuda muito o investimento privado, não é competitivo com o investimento privado.",1496.66,1504.72,{"idx":1651,"utterance_id":1652,"speaker_name":99,"text":1653,"start_s":1654,"end_s":1655,"word_count":110,"indexable":74},267,"85670","Às vezes ele é o carro-chefe.",1505.76,1507.14,{"idx":1657,"utterance_id":1658,"speaker_name":99,"text":1659,"start_s":1660,"end_s":1661,"word_count":95,"indexable":74},268,"85671","Então essa teoria está aí.",1507.18,1508.62,{"idx":1663,"utterance_id":1664,"speaker_name":99,"text":1665,"start_s":1666,"end_s":1667,"word_count":145,"indexable":74},269,"85672","E eu espero que essa teoria está tendo cada vez mais interesse.",1509.74,1513.82,{"idx":1669,"utterance_id":1670,"speaker_name":99,"text":1671,"start_s":1672,"end_s":1673,"word_count":175,"indexable":74},270,"85673","Nós temos feito seminários internacionais, vem gente de fora do Brasil, de vários países discutir conosco, etc.",1514.2,1521.52,{"idx":1675,"utterance_id":1676,"speaker_name":99,"text":1677,"start_s":1678,"end_s":1679,"word_count":180,"indexable":74},271,"85674","Muitos dos nossos papers estão na revista de economia política, que agora chama-se Brazilian Journal of Political Economy, tem o nome em inglês também.",1523.78,1530.02,{"idx":1681,"utterance_id":1682,"speaker_name":99,"text":1683,"start_s":1684,"end_s":1685,"word_count":21,"indexable":74},272,"85675","E com isso a gente vai vendo se o Brasil recupera, porque o Brasil precisa dramaticamente reencontrar o seu caminho no plano econômico.",1531.02,1539.38,{"idx":1687,"utterance_id":1688,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1689,"start_s":1690,"end_s":1691,"word_count":156,"indexable":74},273,"85676","Brasileiro, eu termino essa conversa que podia se estender por uma semana com a seguinte pergunta.",1539.78,1546.66,{"idx":1693,"utterance_id":1694,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1695,"start_s":1696,"end_s":1697,"word_count":73,"indexable":74},274,"85677","Você é uma pessoa que viveu intensamente a... A vida nacional.",1547.38,1552.76,{"idx":1699,"utterance_id":1700,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1701,"start_s":1702,"end_s":1703,"word_count":128,"indexable":74},275,"85678","Você participou de governos, você participou da vida acadêmica.",1552.8,1557.28,{"idx":1705,"utterance_id":1706,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1707,"start_s":1708,"end_s":1709,"word_count":95,"indexable":74},276,"85679","Nós estamos num momento delicado.",1558.9,1560.28,{"idx":1711,"utterance_id":1712,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1713,"start_s":1714,"end_s":1715,"word_count":108,"indexable":74},277,"85680","O Brasil está numa encruzilhada aí difícil.",1560.74,1562.96,{"idx":1717,"utterance_id":1718,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1719,"start_s":1720,"end_s":1721,"word_count":182,"indexable":74},278,"85681","Quais são as forças sociais que você enxerga que poderão estar à mesa para superar esse momento difícil?",1563.8,1573.54,{"idx":1723,"utterance_id":1724,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1725,"start_s":1726,"end_s":1727,"word_count":97,"indexable":74},279,"85682","Esse projeto exige gente.",1574.08,1576.12,{"idx":1729,"utterance_id":1730,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1731,"start_s":1732,"end_s":1733,"word_count":108,"indexable":74},280,"85683","Tem que ter gente por trás disso.",1576.64,1577.98,{"idx":1735,"utterance_id":1736,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1737,"start_s":1738,"end_s":1739,"word_count":122,"indexable":74},281,"85684","Forças políticas, movimento popular, movimento social, movimento empresarial.",1578.48,1582.88,{"idx":1741,"utterance_id":1742,"speaker_name":68,"speaker_slug":69,"text":1743,"start_s":1744,"end_s":1745,"word_count":250,"indexable":74},282,"85685","Como, à luz de toda a tua experiência, que vai aí mais de 50 anos de experiência vivida mesmo, não como espectador, mas como partícipe, quem são os atores desse projeto?",1583.82,1598.06,{"idx":1747,"utterance_id":1748,"speaker_name":99,"text":1749,"start_s":1750,"end_s":1751,"word_count":108,"indexable":74},283,"85686","Então, veja, isso é muito difícil responder.",1598.72,1600.38,{"idx":1753,"utterance_id":1754,"speaker_name":99,"text":1755,"start_s":1756,"end_s":1757,"word_count":48,"indexable":74},284,"85687","Em princípio, nós gostaríamos que houvesse novamente um grande pacto nacional desenvolvimentista, envolvendo empresários, trabalhadores, classes médias, a burocracia pública que voltaria a ser nacional.",1602.16,1612.7,{"idx":1759,"utterance_id":1760,"speaker_name":99,"text":1761,"start_s":1762,"end_s":1763,"word_count":110,"indexable":74},285,"85688","Porque o Brasil se desnacionalizou profundamente.",1614.98,1617.3,{"idx":1765,"utterance_id":1766,"speaker_name":99,"text":1767,"start_s":1768,"end_s":1769,"word_count":182,"indexable":74},286,"85689","A estagnação, quando a gente defende nação e desenvolvimento econômico, projeto de nação, você está defendendo também crescimento.",1618.08,1627.78,{"idx":1771,"utterance_id":1772,"speaker_name":99,"text":1773,"start_s":1774,"end_s":1775,"word_count":97,"indexable":74},287,"85690","Nós perdemos tudo isso.",1628.26,1629.54,{"idx":1777,"utterance_id":1778,"speaker_name":99,"text":1779,"start_s":1780,"end_s":1781,"word_count":110,"indexable":74},288,"85691","A classe empresarial está hoje destruída.",1632.72,1636.2,{"idx":1783,"utterance_id":1784,"speaker_name":99,"text":1785,"start_s":1786,"end_s":1787,"word_count":168,"indexable":74},289,"85692","O sucesso do imperialismo em acabar com a nossa indústria, ou em comprá-la, mas geralmente é acabar com ela.",1638.68,1644.42,{"idx":1789,"utterance_id":1790,"speaker_name":99,"text":1791,"start_s":1792,"end_s":1793,"word_count":175,"indexable":74},290,"85693","Por isso, simplesmente, hoje o Brasil representa, a indústria representa 10% do PIB, já representou 26%, 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